Навроде! Кооппат о 18 ходах. Ser-h=18

Ежели кто обратил внимание, с лёгкой руки nevesa не только я стал употреблять восклицательные знаки, но и Слоник. В разделе КОНТАКТЫ нового дизайна имеется кнопочка ОТПРАВИТЬ! А в разделе КОММЕНТАРИИ у такой кнопки восклицательный знак почему-то отсутствует

Да , и где теперь искать личные сообщения?

Мое предложение: давать к этой задаче дополнительный бонус.

Найти побочное решение в 17 ходов при:
а) отсутствии пешки е6 (два варианта);
б) отсутствии пешек е5 и е6.

Потому что они вообще не для красоты стоят. Хотя для основного варианта и не нужны.

Тут эдакая матрешка. Для основного варианта пешки е5 и е6 не нужны. Но без них есть побочка в 17 ходов. Добавление пешки е5 удлиняет побочку до 19 ходов, но рождает две новых побочки в 17 ходов, которые удлиняет до 19 ходов уже пешка е6.

P.S. В запасе была еще е7. Но не пригодилась.

В этом случае за 18 ходов я собрал: 8/K7/7B/8/1N6/8/1p1r2Q1/brkn1q2 - b

Картинка ложного следа правильная. Только она собирается на самом деле за 17 ходов. И поэтому добавление пешки е5 продлевает это решение до 19.
Там есть один смешной нюанс.

Конечно! Я начинал битие ферзем с пешки h4, а короче будет с коня на e1.
Так что я тоже уложился в 17 ходов.

Правильно! Там весь прикол в том, что отдаленную пешку можно бить чем угодно: слоном, конем, ладьем - везде 17 ходов, и только ферзем 18.
Психологический изыск: бить сильной фигурой. А потом я заметил, что слоном быстрее. А потом заметил, что и ладьей быстрее. И даже конем.

Поскольку знатоки истории шахмат упорно молчат, то я все-таки выскажу свое восхищение задачей!
Думаю, что молчание тоже о многом говорит, а именно о том, что нечего сказать о других подобных задачах из-за их безнадежного отсутствия. А если бы такие существовали, то непременно были бы на виду.
Скорее всего, 4 превращения в 4 разные фигуры в задаче на пат - это первое и уникальное достижение в истории шахмат!

Задач с черным AUW составлено несколько десятков.
Без взятия превращенных фигур следующая позиция одновременно и самая ранняя и самая короткая по длине решения.

Edgar HOLLADAY, 1971
8/8/8/4N3/6K1/3P4/Rppp1pkp/1N6
sh=9

Есть и вот такая забавная конструкция с нейтральным материалом.
Kjell WIDLERT, 1983
Б: Kрe5
Ч: Kрb1
Нейтр : пп.h7c4h4a2b2e2h2
sh=12

Ну , не далее , как 15 сент. мы рассматривали подборку . В т.ч. George SPHICAS
sh=26 с 7 превращениями во все воможные ипостаси. Там правда, превращённый ферзь жертвовался, что вероятно снжает ценность. Тут хотелось бы пояснений.


Оказывается, есть ещё и такая номинация? Ценятся ли такие задачи выше? В нашем случае скармливается конь из наличия - Кс3 , а все превращённые ФСЛК живы и здоровы.

Я думаю, что задача с 7 превращениями - совсем по другой линии: в 1-ю очередь на количество превращений. А если превращений много, то не столь уж удивительно, что затесались все 4 вида. А вот ровно четыре из четырех - это особое достижение.

Да, красиво!8/8/8/8/6K1/3N4/R3n1kp/5brq

Роль чистильщика выполняет также ферзь. Порядок ходов довольно-таки легко восстановить в обратном порядке от финальной картинки.


Теперь 3 ложки дёгтя в бочку. Вот такие замены и перестановки имеют место быть без отрицательных последствий.8/8/8/8/1N4K1/3P4/Qppp1pkp/1B6

Что касается обсуждаемой 18-ходовки, то замены невоможны, а из перестановок ,пожалуй, можно вместо Кс3 попробовать Кd2 .

Коня также можно заменить на ладью, которая в свою очередь может находиться на трёх позициях.8/8/8/8/6K1/1R1P4/Qppp1pkp/1B6

И что из того?
Претензии непонятны.

Мне они особо тоже непонятны. Но вот Сергей Иванович любит, чтобы фигурки не могли бы передвигаться без ущерба для решаемости или корректности задачи. У него , видимо, более строгие эстетические критерии, нежели у Вас.

Не думаю! Важны именно превращения, а не наличие на поле в конце игры.

Но в любом случае задача хорошая! Есть АУМ и нет ни одной лишней фигуры. Даже король на а7 не просто так стоит. Переставьте его на а8 и найдите побочное решение за 18 ходов.


Вот тут согласен. АУМ это только четыре из четырех. Всё остальное это уже другая история. Причем и в этой другой истории превращение во все разновидности тоже ценно. Это тоже будет АУМ, просто генно-модифицированный.
А наша задача (хотя моего там только конь с3 и пешка е5. Хотя не, еще король а7) без ГМО.

P.S. По большому счету я оказал только небольшую техническую поддержку. Все ОСНОВНЫЕ идеи придумал Серж. Даже АУМ.

Скромность, конечно, украшает, но в данном случае Ваши заслуги , как полноценного соавтора неоспоримы. Придуманный Вами трюк с конём на с3 позволил реализовать задачу не только технически , но и вернуть ей эстетическую ценность - оставить белого ферзя вместо слона и антидуальной ладьи , бесполезной в финале. Да и техническая поддержка была весьма кстати. И хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу того - имеется ли возможность переставить Кс3 на d2 ? Если обнаружите побочку - будет супер!


А вот тут уже я чисто интуитивно не согласен. Мне кажется , что конструкции со съедаемыми превращёнными фигурами ценятся несколько меньше. (Ферзя например, нельзя поставить на связку, его надо как-то запихивать в угол ,что труднее, или выставлять на съедение,что легче ).Неслучайно Мессир выделил тут отдельные категории. Но похоже, что его мнения мы не дождёмся и будем и дальше ковыряться в своей детской песочнице сами.

А зачем? Это приведет нас только к тому, что у нас пропадет один из двух ложных следов при пешке е6. Это где конь отдается на е2. Но другой всё равно останется (где конь гибнет на d3) и пешка е6 всё равно нужна. Ложный след без всякой компенсации угробили и всё.

А пешка е5 вообще по-любому нужна. Она с одной стороны блокирует такую милую конструкцию в 17 ходов (которая с пешкой е5 удлиняется до 19-ти).
8/K7/7B/8/1N6/8/1p1n2Q1/brkn1q2 - w

А во-вторых, зачем у нас король стоит на а7? Чтобы ферзь после взятия на f4 не смог попасть на а1 через d4. А уберите пешку е5 и он запросто через е5 или f6 пройдет. То есть на самом деле пешка е5 тоже две побочки выпиливает, а не одну.

Хотя с другой стороны, при коне на d2 построение милой конструкции более однозначно. Дальние пешки можно съесть только слоном (ранее - слоном, ладьей или конем).
Так что я даже не знаю.


Только я бы сказал, что на е2 тут слон и никакого АУМ нет. В общем, хрень какая-то...
8/8/8/4N3/6K1/8/R3b1kp/5brq - w

А не, каким слоном, шах там. Всё цивильно тут.


Не совсем понял смысл этих замен. Что это дает, и что это меняет?


В принципе, там можно пешку h4 на ладью поменять. При коне на с3 и пешке е5 это даст ложный след в 17 ходов, при коне на d2 в 15. Всё выпиливается на глушняк пешкой е6.
Ладья на f4 вместо пешки вообще ничего не дает. Ладья будет только дразнить нереализуемой заманухой.
А вот замена ладьей пешки g5 приведет к тому, что уже даже пешка е6 спасать перестанет. Но спасет е7.

Я бы ладью f4 добавил. Она будет генерировать всякие шальные мысли.

Авторам, конечно, виднее. Тем более, что о единстве критериев говорить не приходится.
Но было и такое веяние: ставить легчайшие фигуры, насколько это возможно.
А еще: не гнаться за сопутствующими эффектами, когда есть очень весомое главное достижение.

Кстати, изначально пешка е5 рассматривалась именно, как рождающая ложные следы. Только потом выяснилось, что она всё равно по-любому здесь нужна.


В целом, переставить можно. Это оказывает небольшое влияние на ложные следы. Одно в хорошую сторону, другое нет. А на основную идею и расстановку фигур в позиции не влияет.

UPD. Переставить коня с с3 на d2 МОЖНО!
Это никак не повлияет на основной замысел и на все остальные фигуры на поле.
Пешка е5 нужна по-любому, чтобы заблокировать проход Главного ферзя на а1 по большой диагонали, а пешка е6 нужна, чтобы убрать побочку, появившуюся после добавления пешки е5.
Есть только небольшие нюансы в ложных следах. И всё!

Если вас интересует мое мнение, то я за коня на с3 (и не потому, что я так изначально предложил, мог бы и d2 - идея-то одна и та же).
Конечно, там Главный побочный вариант в 17 ходов (без пешки е5) более однозначным получается. На d2 может стоять только конь (а не конь или ладья), и дальние пешки съесть может только слон, но с другой стороны другой вариант очень житейско-поучительный был. Дальние пешки могли съесть кто угодно: слон, ладья, конь. Один только ферзь не мог!*
Так что, в случае чего, я за коня с3.
А вы уж думайте сами...

* Это из анекдота:
Жила-была нормальная шведская семья. Папа имел маму, брат имел сестру. И только Малыш никого не имел. Даже собаки...

Было бы лучше,если б нельзя и все фигуры были на единственно возможном месте без возможности перестановки.

Это идеал, к которому надо стремиться. Но в любом случае задача хорошая и корректная при любом положении коня.
И в любом случае, как я выше говорил, вместо некоторых пешек тут можно ладью поставить. То есть, по-любому, стопроцентной однозначности нет. По моему имху, ладья вместо пешки f5 довольно неплохо бы смотрелась. Стояла бы и провоцировала бы на дурацкие идеи. Но с другой стороны три пешки лучше смотрятся эстетически. Тут есть над чем подумать. Для треша можно дополнительно и пешку h5 на ладью заменить. Тут своя изюмина: в начале такая мощная бригада белых из всех возможных тяжелых фигур, а в финале почти все умерли.
8/K7/4p2B/4p1P1/1N3R1R/1p2p3/1p2p1Qp/1k2N3 - w

А чего? Две ладьи довольно прикольно смотрятся - так симметричненько.
И как бы намекают оставить их к концу в живых. Но не судьба...

И удлинение задачи на два хода, по моему имху, тоже прокатит:
8/K7/4p2B/4p1P1/1N3RpR/1p2p2B/1p2p1Q1/1k2N3 - w

А конь с3 куда делся? Всё-таки следует воспользоваться советом грандов о том , что удлинение за счёт добавления новых фигур - не комильфо. Тем более, что многие авторы не используют возможность допходов пешки и оставляют её на линии превращения. Также следует использовать легчайшие фигуры без вящей необходимости.

1. А погулять, наверное, как всегда, вышел...
2. А я тут и не предлагал продлевать. Просто чисто для примера показал, насколько можно максимум продлить. Дальше нельзя - я проверял.
3. А вот тут не совсем соглашусь. Это, знаете ли, дело вкуса. А то подивился я тут ser-h= на конкурсе. Там, правда, немного, всего 4 штуки. Но доупрощались до того, что я на них без омерзения смотреть не могу. Там даже мозг включать не надо, чтобы такие задачи решать.
Из 4-х мне понравилась только одна. Она тоже, конечно, совершенно простая. Но там это хотя бы формой и целью обосновано. Миниатюра с целью: все черные фигуры ходят и все фигуры (белые и черные) непосредственно участвуют в пате. Очень изящно!
Другая миниатюра в целом милая, но на один ход я ее сразу удлинил, а потом вежливо объяснил французу на французском, что если вы поставили целью два слабых превращения, то идите до конца. Конь, а не ладья!
Третью задачу я трогать не стал. Там пять ходов всего. Всё корректно и даже немножко подумать надо.
А четвертой повезло меньше всех. Я ее улучшать стал. Уделал как бог черепаху (три листа А4 исписал). Ее, наверное, теперь сам автор после моей модернизации с трудом опознает. Хотя я авторское решение не менял (только удлинил на 2 хода).
В общем, провел мастер-класс, как надо правильно задачи делать на серийно-кооперативный пат, чтобы их интересно было решать, а не только восхититься глубиной примитивного замысла.

Мечта поэта: восемь превращений и двойной АУМ.