10-ка лучших шахматистов мира
Магнус КарлсенНорвегия
2864
Дин ЛижэньКитай
2806
Алиреза ФируджаФранция
2793
Каруана ФабианоСША
2783
Левон АронянРоссия
2775
Уэсли СоСША
2773
Ян НепомнящийРоссия
2766
Рихард РаппортВенгрия
2764
Аниш ГириНидерланды
2760
Максим Вашье-ЛагравФранция
2760

Навроде! Кооппат о 18 ходах. Ser-h=18

Навроде! Кооппат о 18 ходах. Ser-h=18


Ser1405: "Доброго времени суток ! Данная задача с довольно-таки амбициозным замахом составлена в соавторстве с Элси. Хотелось бы заслушать начальника транспортного це..., в смысле, наших маститых Грандов - что они думают по поводу всего этого безобразия".
Комментарии 25
  1. Сергей
    Ser1405
    Ежели кто обратил внимание, с лёгкой руки nevesa не только я стал употреблять восклицательные знаки, но и Слоник. В разделе КОНТАКТЫ нового дизайна имеется кнопочка ОТПРАВИТЬ! А в разделе КОММЕНТАРИИ у такой кнопки восклицательный знак почему-то отсутствует stuck_out_tongue_winking_eye stuck_out_tongue_winking_eye

    Да , и где теперь искать личные сообщения?
  2. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Мое предложение: давать к этой задаче дополнительный бонус.

    Найти побочное решение в 17 ходов при:
    а) отсутствии пешки е6 (два варианта);
    б) отсутствии пешек е5 и е6.

    Потому что они вообще не для красоты стоят. Хотя для основного варианта и не нужны.

    Тут эдакая матрешка. Для основного варианта пешки е5 и е6 не нужны. Но без них есть побочка в 17 ходов. Добавление пешки е5 удлиняет побочку до 19 ходов, но рождает две новых побочки в 17 ходов, которые удлиняет до 19 ходов уже пешка е6.

    P.S. В запасе была еще е7. Но не пригодилась.
  3. Николай
    neves2
    Цитата: Элси Ринген
    б) отсутствии пешек е5 и е6

    В этом случае за 18 ходов я собрал: 8/K7/7B/8/1N6/8/1p1r2Q1/brkn1q2 - b
  4. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Цитата: Элси Ринген
    б) отсутствии пешек е5 и е6

    В этом случае за 18 ходов я собрал: 8/K7/7B/8/1N6/8/1p1r2Q1/brkn1q2 - b

    Картинка ложного следа правильная. Только она собирается на самом деле за 17 ходов. И поэтому добавление пешки е5 продлевает это решение до 19.
    Там есть один смешной нюанс.
  5. Николай
    neves2
    Конечно! Я начинал битие ферзем с пешки h4, а короче будет с коня на e1.
    Так что я тоже уложился в 17 ходов. smiley
  6. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Конечно! Я начинал битие ферзем с пешки h4, а короче будет с коня на e1.
    Так что я тоже уложился в 17 ходов. smiley

    Правильно! Там весь прикол в том, что отдаленную пешку можно бить чем угодно: слоном, конем, ладьем - везде 17 ходов, и только ферзем 18.
    Психологический изыск: бить сильной фигурой. А потом я заметил, что слоном быстрее. А потом заметил, что и ладьей быстрее. И даже конем.
  7. Николай
    neves2
    Поскольку знатоки истории шахмат упорно молчат, то я все-таки выскажу свое восхищение задачей! innocent
    Думаю, что молчание тоже о многом говорит, а именно о том, что нечего сказать о других подобных задачах из-за их безнадежного отсутствия. А если бы такие существовали, то непременно были бы на виду.
    Скорее всего, 4 превращения в 4 разные фигуры в задаче на пат - это первое и уникальное достижение в истории шахмат! innocent
  8. G.E.
    Задач с черным AUW составлено несколько десятков.
    Без взятия превращенных фигур следующая позиция одновременно и самая ранняя и самая короткая по длине решения.

    Edgar HOLLADAY, 1971
    8/8/8/4N3/6K1/3P4/Rppp1pkp/1N6
    sh=9

    Есть и вот такая забавная конструкция с нейтральным материалом.
    Kjell WIDLERT, 1983
    Б: Kрe5
    Ч: Kрb1
    Нейтр : пп.h7c4h4a2b2e2h2
    sh=12
  9. Сергей
    Ser1405
    Цитата: neves2
    задачах из-за их безнадежного отсутствия.

    Ну , не далее , как 15 сент. мы рассматривали подборку . В т.ч. George SPHICAS
    sh=26 с 7 превращениями во все воможные ипостаси. Там правда, превращённый ферзь жертвовался, что вероятно снжает ценность. Тут хотелось бы пояснений.

    Цитата: G.E.
    Без взятия превращенных фигур

    Оказывается, есть ещё и такая номинация? Ценятся ли такие задачи выше? В нашем случае скармливается конь из наличия - Кс3 , а все превращённые ФСЛК живы и здоровы.
  10. Николай
    neves2
    Я думаю, что задача с 7 превращениями - совсем по другой линии: в 1-ю очередь на количество превращений. А если превращений много, то не столь уж удивительно, что затесались все 4 вида. А вот ровно четыре из четырех - это особое достижение.
  11. Сергей
    Ser1405
    Цитата: G.E.
    Edgar HOLLADAY, 1971

    Да, красиво!8/8/8/8/6K1/3N4/R3n1kp/5brq

    Роль чистильщика выполняет также ферзь. Порядок ходов довольно-таки легко восстановить в обратном порядке от финальной картинки.

    Цитата: G.E.
    Edgar HOLLADAY, 1971

    Теперь 3 ложки дёгтя в бочку. Вот такие замены и перестановки имеют место быть без отрицательных последствий.8/8/8/8/1N4K1/3P4/Qppp1pkp/1B6

    Что касается обсуждаемой 18-ходовки, то замены невоможны, а из перестановок ,пожалуй, можно вместо Кс3 попробовать Кd2 .
  12. Сергей
    Ser1405
    Цитата: Ser1405
    Вот такие замены и перестановки

    Коня также можно заменить на ладью, которая в свою очередь может находиться на трёх позициях.8/8/8/8/6K1/1R1P4/Qppp1pkp/1B6
  13. G.E.
    Цитата: Ser1405
    Вот такие замены и перестановки имеют место быть без отрицательных последствий.


    И что из того?
    Претензии непонятны.
  14. Сергей
    Ser1405
    Цитата: G.E.
    Претензии непонятны.

    Мне они особо тоже непонятны. Но вот Сергей Иванович любит, чтобы фигурки не могли бы передвигаться без ущерба для решаемости или корректности задачи. У него , видимо, более строгие эстетические критерии, нежели у Вас.
  15. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: Ser1405
    Там правда, превращённый ферзь жертвовался, что вероятно снижает ценность. Тут хотелось бы пояснений.

    Не думаю! Важны именно превращения, а не наличие на поле в конце игры.

    Но в любом случае задача хорошая! Есть АУМ и нет ни одной лишней фигуры. Даже король на а7 не просто так стоит. Переставьте его на а8 и найдите побочное решение за 18 ходов.

    Цитата: neves2
    Я думаю, что задача с 7 превращениями - совсем по другой линии: в 1-ю очередь на количество превращений. А если превращений много, то не столь уж удивительно, что затесались все 4 вида. А вот ровно четыре из четырех - это особое достижение.

    Вот тут согласен. АУМ это только четыре из четырех. Всё остальное это уже другая история. Причем и в этой другой истории превращение во все разновидности тоже ценно. Это тоже будет АУМ, просто генно-модифицированный.
    А наша задача (хотя моего там только конь с3 и пешка е5. Хотя не, еще король а7) без ГМО.

    P.S. По большому счету я оказал только небольшую техническую поддержку. Все ОСНОВНЫЕ идеи придумал Серж. Даже АУМ.
  16. Сергей
    Ser1405
    Цитата: Элси Ринген
    P.S. По большому счету я оказал только небольшую техническую поддержку. Все ОСНОВНЫЕ идеи придумал Серж. Даже АУМ.
    Скромность, конечно, украшает, но в данном случае Ваши заслуги , как полноценного соавтора неоспоримы. Придуманный Вами трюк с конём на с3 позволил реализовать задачу не только технически , но и вернуть ей эстетическую ценность - оставить белого ферзя вместо слона и антидуальной ладьи , бесполезной в финале. Да и техническая поддержка была весьма кстати. И хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу того - имеется ли возможность переставить Кс3 на d2 ? Если обнаружите побочку - будет супер!

    Цитата: Элси Ринген
    Не думаю! Важны именно превращения, а не наличие на поле в конце игры.

    А вот тут уже я чисто интуитивно не согласен. Мне кажется , что конструкции со съедаемыми превращёнными фигурами ценятся несколько меньше. (Ферзя например, нельзя поставить на связку, его надо как-то запихивать в угол ,что труднее, или выставлять на съедение,что легче ).Неслучайно Мессир выделил тут отдельные категории. Но похоже, что его мнения мы не дождёмся и будем и дальше ковыряться в своей детской песочнице сами.
  17. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: Ser1405
    Что касается обсуждаемой 18-ходовки, то замены невоможны, а из перестановок ,пожалуй, можно вместо Кс3 попробовать Кd2 .

    А зачем? Это приведет нас только к тому, что у нас пропадет один из двух ложных следов при пешке е6. Это где конь отдается на е2. Но другой всё равно останется (где конь гибнет на d3) и пешка е6 всё равно нужна. Ложный след без всякой компенсации угробили и всё.

    А пешка е5 вообще по-любому нужна. Она с одной стороны блокирует такую милую конструкцию в 17 ходов (которая с пешкой е5 удлиняется до 19-ти).
    8/K7/7B/8/1N6/8/1p1n2Q1/brkn1q2 - w

    А во-вторых, зачем у нас король стоит на а7? Чтобы ферзь после взятия на f4 не смог попасть на а1 через d4. А уберите пешку е5 и он запросто через е5 или f6 пройдет. То есть на самом деле пешка е5 тоже две побочки выпиливает, а не одну.

    Хотя с другой стороны, при коне на d2 построение милой конструкции более однозначно. Дальние пешки можно съесть только слоном (ранее - слоном, ладьей или конем).
    Так что я даже не знаю.

    Цитата: Ser1405
    Да, красиво!8/8/8/8/6K1/3N4/R3n1kp/5brq

    Только я бы сказал, что на е2 тут слон и никакого АУМ нет. В общем, хрень какая-то...
    8/8/8/4N3/6K1/8/R3b1kp/5brq - w

    А не, каким слоном, шах там. Всё цивильно тут.

    Цитата: Ser1405
    Теперь 3 ложки дёгтя в бочку. Вот такие замены и перестановки имеют место быть без отрицательных последствий.8/8/8/8/1N4K1/3P4/Qppp1pkp/1B6

    Не совсем понял смысл этих замен. Что это дает, и что это меняет?

    Цитата: Ser1405
    Что касается обсуждаемой 18-ходовки, то замены невоможны, а из перестановок ,пожалуй, можно вместо Кс3 попробовать Кd2 .

    В принципе, там можно пешку h4 на ладью поменять. При коне на с3 и пешке е5 это даст ложный след в 17 ходов, при коне на d2 в 15. Всё выпиливается на глушняк пешкой е6.
    Ладья на f4 вместо пешки вообще ничего не дает. Ладья будет только дразнить нереализуемой заманухой.
    А вот замена ладьей пешки g5 приведет к тому, что уже даже пешка е6 спасать перестанет. Но спасет е7.

    Я бы ладью f4 добавил. Она будет генерировать всякие шальные мысли.
  18. Николай
    neves2
    Авторам, конечно, виднее. Тем более, что о единстве критериев говорить не приходится.
    Но было и такое веяние: ставить легчайшие фигуры, насколько это возможно.
    А еще: не гнаться за сопутствующими эффектами, когда есть очень весомое главное достижение.
  19. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    А еще: не гнаться за сопутствующими эффектами, когда есть очень весомое главное достижение.

    Кстати, изначально пешка е5 рассматривалась именно, как рождающая ложные следы. Только потом выяснилось, что она всё равно по-любому здесь нужна.

    Цитата: Ser1405
    И хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу того - имеется ли возможность переставить Кс3 на d2 ?

    В целом, переставить можно. Это оказывает небольшое влияние на ложные следы. Одно в хорошую сторону, другое нет. А на основную идею и расстановку фигур в позиции не влияет.
  20. Элси Ринген
    Элси Ринген
    UPD. Переставить коня с с3 на d2 МОЖНО!
    Это никак не повлияет на основной замысел и на все остальные фигуры на поле.
    Пешка е5 нужна по-любому, чтобы заблокировать проход Главного ферзя на а1 по большой диагонали, а пешка е6 нужна, чтобы убрать побочку, появившуюся после добавления пешки е5.
    Есть только небольшие нюансы в ложных следах. И всё!

    Если вас интересует мое мнение, то я за коня на с3 (и не потому, что я так изначально предложил, мог бы и d2 - идея-то одна и та же).
    Конечно, там Главный побочный вариант в 17 ходов (без пешки е5) более однозначным получается. На d2 может стоять только конь (а не конь или ладья), и дальние пешки съесть может только слон, но с другой стороны другой вариант очень житейско-поучительный был. Дальние пешки могли съесть кто угодно: слон, ладья, конь. Один только ферзь не мог!*
    Так что, в случае чего, я за коня с3.
    А вы уж думайте сами...

    * Это из анекдота:
    Жила-была нормальная шведская семья. Папа имел маму, брат имел сестру. И только Малыш никого не имел. Даже собаки...
  21. Сергей
    Ser1405
    Цитата: Элси Ринген
    Переставить коня с с3 на d2 МОЖНО

    Было бы лучше,если б нельзя и все фигуры были на единственно возможном месте без возможности перестановки.
  22. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: Ser1405
    Цитата: Элси Ринген
    Переставить коня с с3 на d2 МОЖНО

    Было бы лучше,если б нельзя и все фигуры были на единственно возможном месте без возможности перестановки.

    Это идеал, к которому надо стремиться. Но в любом случае задача хорошая и корректная при любом положении коня.
    И в любом случае, как я выше говорил, вместо некоторых пешек тут можно ладью поставить. То есть, по-любому, стопроцентной однозначности нет. По моему имху, ладья вместо пешки f5 довольно неплохо бы смотрелась. Стояла бы и провоцировала бы на дурацкие идеи. Но с другой стороны три пешки лучше смотрятся эстетически. Тут есть над чем подумать. Для треша можно дополнительно и пешку h5 на ладью заменить. Тут своя изюмина: в начале такая мощная бригада белых из всех возможных тяжелых фигур, а в финале почти все умерли.
    8/K7/4p2B/4p1P1/1N3R1R/1p2p3/1p2p1Qp/1k2N3 - w

    А чего? Две ладьи довольно прикольно смотрятся - так симметричненько.
    И как бы намекают оставить их к концу в живых. Но не судьба...

    И удлинение задачи на два хода, по моему имху, тоже прокатит:
    8/K7/4p2B/4p1P1/1N3RpR/1p2p2B/1p2p1Q1/1k2N3 - w
  23. Сергей
    Ser1405
    Цитата: Элси Ринген
    8/K7/4p2B/4p1P1/1N3RpR/1p2p2B/1p2p1Q1/1k2N3

    А конь с3 куда делся? Всё-таки следует воспользоваться советом грандов о том , что удлинение за счёт добавления новых фигур - не комильфо. Тем более, что многие авторы не используют возможность допходов пешки и оставляют её на линии превращения. Также следует использовать легчайшие фигуры без вящей необходимости.
  24. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: Ser1405
    Цитата: Элси Ринген
    8/K7/4p2B/4p1P1/1N3RpR/1p2p2B/1p2p1Q1/1k2N3

    1. А конь с3 куда делся?
    2. Всё-таки следует воспользоваться советом грандов о том , что удлинение за счёт добавления новых фигур - не комильфо. Тем более, что многие авторы не используют возможность допходов пешки и оставляют её на линии превращения.
    3. Также следует использовать легчайшие фигуры без вящей необходимости.

    1. А погулять, наверное, как всегда, вышел...
    2. А я тут и не предлагал продлевать. Просто чисто для примера показал, насколько можно максимум продлить. Дальше нельзя - я проверял.
    3. А вот тут не совсем соглашусь. Это, знаете ли, дело вкуса. А то подивился я тут ser-h= на конкурсе. Там, правда, немного, всего 4 штуки. Но доупрощались до того, что я на них без омерзения смотреть не могу. Там даже мозг включать не надо, чтобы такие задачи решать.
    Из 4-х мне понравилась только одна. Она тоже, конечно, совершенно простая. Но там это хотя бы формой и целью обосновано. Миниатюра с целью: все черные фигуры ходят и все фигуры (белые и черные) непосредственно участвуют в пате. Очень изящно!
    Другая миниатюра в целом милая, но на один ход я ее сразу удлинил, а потом вежливо объяснил французу на французском, что если вы поставили целью два слабых превращения, то идите до конца. Конь, а не ладья!
    Третью задачу я трогать не стал. Там пять ходов всего. Всё корректно и даже немножко подумать надо.
    А четвертой повезло меньше всех. Я ее улучшать стал. Уделал как бог черепаху (три листа А4 исписал). Ее, наверное, теперь сам автор после моей модернизации с трудом опознает. Хотя я авторское решение не менял (только удлинил на 2 хода).
    В общем, провел мастер-класс, как надо правильно задачи делать на серийно-кооперативный пат, чтобы их интересно было решать, а не только восхититься глубиной примитивного замысла.
  25. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Я думаю, что задача с 7 превращениями - совсем по другой линии: в 1-ю очередь на количество превращений. А если превращений много, то не столь уж удивительно, что затесались все 4 вида. А вот ровно четыре из четырех - это особое достижение.

    Мечта поэта: восемь превращений и двойной АУМ.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.
Другие статьи
Почти! Серийный кооппат о 17 ходах. Ser-h=17r
Ser1405: "Всем доброе утро! Такая вот мыслишка ... Всё есть, но чего-то не хватает, как говорил Аркадий наш Исакыч".
Серийный кооппат о 12 ходах. Ser-h=122
Всем привет. Припозднились с публикациями, так как пришло очень много задач за короткое время. Эту задачу прислал Ser1405 еще вчера вечером: "Всем добрый вечер! Что называется не смог равнодушно пройти мимо последних веяний. Тут,
Два коопобрата о 5-ти ходах
Ser1405 пишет: "Доброго времени суток! Решил подкинуть два сюжетика в жанре кооперативно-обратный мат, 5 ходов. Первый из них довольно-таки идейный, второй получился вопреки тому, что в перфекционизме и идеализме я замечен не
Два самомата о девяти ходах
Ser1405 пишет: "Добрый день! Две довольно-таки похожих позиции. Начинают белые и в обоих случаях вынуждают-таки в течении 9-ти ходов поставить мат белому королю. Обе задачи, на мой взгляд , довольно-таки лёгкие , несмотря на
Поддавки о 4-х ходах
Ser1405 прислал: "Добрый день , присылаю коопчетырёхходовку. Может сюжет и не очень соответствует строгим критериям наших грандов. Но не пропадать же добру!"
Кооператив о 15-ти ходах
Сегодня Ser1405 прислал такое интересное письмо :) "Доброго времени суток! В первом приближении состряпан кооператив о 15-ти ходах под названием NOTHING ELSE ME TTERS // ШЕСТНАДЦАТЬ БЕЛЯТ... Начинает матуемая сторона, ход белых.
Новая задача от Ser1405, мат в 3 хода
   Эту задачу и следующий текст прислал нам Ser1405: "Три-таск. Название по аналогии с дубль таском. Простым языком - трёхходовка. Очередная моя стряпня. Навроде без дуалек."