Озорные Ладьи и разухабистые Слоники! S#8

Близнец называется ДЕРЖИТЕ МЕНЯ СЕМЕРО! Там есть одна несущественная , непринципиальная дуалька, которую легко устранить либо ещё одним перемещением ( но тогда это уже не близнец) , либо добавлением третьей , некомплектной ладьи, либо добавлением черного белопольного Слоника , который при перемещении в близнеце становится чернопольным, также некомплектным . Но может это меньшее из зол... Но пока решаем так , как оно опубликовано.

Ser1405, приветствую Вас и Вашу замечательную задачу!  
1.Лh7 Л:b2 2.Фb4+ Л:b4 3.a:b С:d6 4.Сc5 Сe7 5.c7 Сd6 6.c8К Сe7 7.К:e7 Лg4 8.Лg8+Л:g8X
1... С:c7 2.Кc4 (не для близнеца) Сa5 3.К:d2 Сc7 4.Фb4 Сd6 5.c7 Сe7, далее аналогично.
Еще случай, где я не уложился в 8 ходов, но буду работать:
1.Лh7 С:c7 2.Кc4 Сe5+ 3.Ф:e5 Лc2 Фd4 Лc1 5.Фb2 Лf1 6.Кd2 Лd1 7.фc2 Лa1 8.Кb1 Л:a3 9.К:a3 Лg4 10.Лg8+ Л:g8X

2)... Ла2 ищи её , свищи её 3) ?  Задача не зря называется Ладьи и Слоники . Но самую длинную ветку в 8 ходов Вы осилили, она здесь такая единственная. 1)...Л:b2 . Все остальные короче. В коротких ветвях , например, имеются все 4 превращения. Но с дуальками. Но в коротких.

Ищу-свищу! Спасибо, что утвердили длинную ветку!
Вот одна из коротких, где поначалу я не уложился:
1.Лh7 С:c7 2.Кc4 Сe5+ 3.Ф:e5 Лc2 4.Фb2 Л:c4 5.Фb4+ Л:b4 6.a:b Лg4 7.Лg8+ Л:g8X
Но случай 1... С:c7 2.Кc4 Сd8 пока  не получается, так что 2.Кc4 под вопросом.
Напахали Вы изрядно!

2. Кс4 в принципе не годится из-за Ла2, там её не подловить даже в 9 ходов( но он может понадобиться в другой реплике чёрных , правда не вторым темпом) , но это - шестходовая ветка , где в самом упорном варианте за чёрных уже  четвёртым ходом удаётся повязать и озорную и разухабистого.

1.Лh7 С:c7 2.Cc5+ Cd6 3.C:d6+ (ЦЦ) Л:d6 4.Фb4 Лg4 5.Лg8+ Л:g8Х
Если 2. ... Лd6, то 3.Кc4 с угрозой 4.С:d6+ С:d6 5.К:d6 (ЦЦ) Лg4 6.Лg8+ Л:g8Х. После 3. ... Сd8 можно 4.Фe7+ С:e7 5.С:d6 (ЦЦ) С:d6 6.К:d6 и т.д. 7.Л:g8Х. Но можно и 4.С:d6+ Сe7 и дальше куча выжидающих - 5.a4 (ЦЦ) или 5.Фb1(с2,d3,e1,...) и др.
А еще после 2. ... Лd6 дуаль - 3.Фe1 (ЦЦ) Ca5 4.Ф:а5 и т.д., или  3. ... Сb6 4.С:b6 с угрозой 5.Фb4+ и т.д. (ладье не спрятаться). А еще дуаль - 3.Фa4 с угрозой 4.Кc4 (ЦЦ). А еще дуаль - 3.b6 с угрозой 4.bc (ЦЦ)...

Сергей Иванович опередил на пару минут мое сообщение, вероятно, намного перекрыв его своим обстоятельным исследованием.
Но я все-таки выставлю мелкий вариант, а потом буду изучать Сергея Ивановича.
1.Лh7 С:c7 2.Фb4+ Сd6 3.Ф:d6+ Л:d6 4.Сc5
... 2... Лd6 3.Кc4 Сd8 4.Ф:d6+ Сe7 5.почти любой выжидательный ход (дуаль?)
=============================
После изучения трудов Сергея Ивановича могу сказать, что пересечений с ним не оказалось, зато коллективным творчеством вскрылась еще одна дуаль, уже на 2-м ходу:
после 1.Лh7 С:c7 возможно как
2.Сc5+ согласно Сергею Ивановичу,
так и 2.Фb4+.

Кстати, да - еще и 2.Фb4+ Лd6 3.Кc4 или 3.Сс5 или 3.b6 или 3.Лg5 с матом не позже 7-го хода...

Спасибо, Сергей Иванович, за добавление к моему варианту еще нескольких дуалей на 3-м ходе. Вообще, я не борец с дуалями, ценю сами комбинации. Если несколько вариантов, то тем интереснее, и задача мне очень понравилась. Но от борцов, наверное, можно ожидать больше, чем от меня (хотя я тоже заразился изгнанием дуалей, но не очень в этом преуспел).

Там, где решение после 1. .. Л:b2, нужно подправить - 3. ... С:с7 4.Сc5 Сd6 5.c7 Се7 6.c8К Сd6 7.К:d6 и т.д. ...

Спасибо за поправку, Сергей Иванович!  По-видимому, без близнеца задача решена. Где же обещанные автором "все 4 превращения"?

После 1. ... Л:d7 2.Cc5+ Лe7 можно 3.cbС Крe8 4.С:e7 Лg4 5.Сf6(h4) Kрf8 6.Лg8+ Л:g8Х или 3.cbК(дуаль)  и т.д. или с перестановкой - 3.С:e7+(дуаль) Кре8 4.cbС(К) и т.д. ...

Только 2) Сс5+позволит завершить эту ветку в 6 ходов .Шах ферзём удлиняет до семи.Вот наиболее упорный вариант этой ветки 2) Сс5+ Лd6 3) Фа4 Сb6 4)Фа8+ Сd8 всё, оба связаны. Да , действительно, здесь  у белых аж 11 вариантов выжидательного хода.

В рамках заявленного мата в 8 ходов защитывается и в 6-ть, и в 7-мь. И выделять, при этом, один из дуальных вариантов как более короткий, более красивый, более ..., чем другой... Ну, извините - дуаль есть дуаль...

Очень много моментов .когда есть более короткие варианты , чем очевидные. Например 1)... Лd1/3, бей конём , казалось бы, 6 ходов , но нет , можно и в 5. Тут да, дуаль шах ферзём ,либо слоном. Подкину не самый красивый вариант другого превращения 1) ...Л:d7 можно 2) с:b8Ф+ Лd8 3) Фd6+ Л:d6 4) Cc5 ЦЦ, но можно 
2) Фe8+   Kр:e8 3)c:d7+ Kрf8  4) c:b8=С/К ЦЦ Rg4  Как я и писал с дуальками , но в коротких . А вчера большие , но по 5 рублей...  не найдена ещё одна ветка в 7 ходов с наиболее разухабистым Слоником. Там же и превращение в т.ч. в ладью.


Это также на 1 ход длиннее того , что я напечатал чуть раньше.


Давайте возьмём крайний , но наглядный случай. 1)... Лg4 белые могут сразу 2)Лg8+ , а могут покуражиться 2) Сс5+ или Фb4+ Лd6 3)Лg8+ ... Не знаю , как Вам каааца, но лично мне вот так вот каааца. Можно ли это считать дуалькой в рамках восьмиходовки? Не уверен..

Дуаль в шахматной задаче — частичное побочное решение, то есть наличие двойственности в ходах белых, начиная со 2-го или последующих ходов.
В рассматриваемой задаче ход 1. ... Лg4 является обеспечивающим финальный принуждающий ход белых - 2.Лg8+ и, в свою очередь, тоже должен быть вынужденным. После него все ясно, и любые ходы белых, ничего не меняющие, а только оттягивающие финал - излишние. Покуражиться - это к соседу. В авторском решении в 8 ходов черные сопротивляются самым упорным и единственным образом, а белые единственным образом принуждают черных объявить мат в заданное кол-во ходов. В задаче у черных, начиная с первого хода, есть и другие варианты защиты, м.б. даже более сложные для решателей, хотя и преодолеваемые белыми, в результате, в меньшее кол-во ходов. К сожалению, при этом, в ходах белых имеется наличие двойственности...

Этот момент я попытался выяснить у двух компьютерных программ. Чест полностью с Вами согласна и даёт решение только в 1 ход 1)Rg8+ Rg8#(равно как и в более сложных случаях даёт только более короткое решение)... А вот Папайя , казалось бы более умная программа , анализирующая как угрозы , так и ЦЦ , не видит в этом ничего ясного и выдаёт как решение в один ход, так и в два хода:
1.Bg1-c5 + !
      1...Rd2-d6
          2.Rg6-g8 +
              2...Rg4*g8 #

   1.Qe4-b4 + !
      1...Rd2-d6
          2.Rg6-g8 +
              2...Rg4*g8 #

   1.Rg6-g8 + !
      1...Rg4*g8 #

Когда-то я сильно возмущался задачами выдающихся композиторов, где белые подыгрывали черным, дабы те могли эффектно покончить с собой, и этот кооперативный вариант выставлялся в качестве главного и чуть ли не единственного. Но коллеги меня не поддержали. Здесь, по крайней мере, автор не отрицает разные варианты и успешно их культивирует, в чем я его поддерживаю.
Однако, в таких масштабных задачах трудно избежать дуалей и массы спорных моментов. Поэтому в своем творчестве я пока ограничился задачами с решением в одну цепочку. Но горячо приветствую автора и жду его новых задач.
А здесь, по-видимому, остался близнец. Пока не нашел решения.

Возьмём, например 1)...Ле2 ,очевидно и понятно, что 2) Фb4+ решает проблему в 4 хода Лd6 3)с7:b8=C/K ЦЦ  4)+ # А можно и в 7 ходов. 2)Ф:е2 С:b7 3) Kc4 Cd8 4) Cc5+ Ce7 5) Cd6  C:d6  6)К:d6 Лg4  7) Лg8+ Лxg8# а если 2)Ф:е2 Са7 ... очевидно и понятно , что нужно 3) С:а7 и тогда в положении 5k1K/b1PB3R/2P3RP/1P5p/5p1r/P4P1p/1N2Q2P/6B1 задача решается в 2 хода ( итого 4 ) , но можно 3)b6   и гонять Слоника с а7 на b8 хоть мульён раз. Поставьте Папайе задачу S#2, она так и решит Bg1:а7 , а заставь её Богу молиться S#5 , она так и будет прошибать себе лоб и собирать всю эту шелуху.  Проблема , однако есть, и всё равно дуальки в виде 11 разных вариантов предЦЦшного вышидательного хода в коротких ветках имеются и не только.


Ещё не найдено 2) Л:h2 ,а это единственная семиходовая ветка с очень красивыми ответвлениями. Коня лучше заменить пешкой.Вроде как легитимно. Зря я сразу это не сделал. Это уменьшает дуальки и на других ветках. Что касается близнеца. Можно убрать h6  и поставить чёрного Сh7 в основной задаче. В близнеце Сh7 переносится и становится некомплектным Са7. Решение без дуалек. Сразу скажу - односложно-топорное. Но найти его непросто.


В своё время Вы внедрили в обиход термин САМОУБИЙСТВЕННЫЙ ХОД ЧЁРНЫХ. И если чёрные делают реплики, не позволяющие им продержаться до указанного в задании числа ходов, то дуальками в коротких ветках можно пренебречь. Что и имеет здесь место быть. В восьмиходовой ветке дуалей нет. Голос свыше, также нам вещал о том ,что нельзя обращать внимание на дуали в репликах, не являющимися ответами на угрозы.Как в ортодоксальных задачах, так и в обратах.

После 2.С:h2 с угрозами 3.cbК(С) у черных остается два хода:  1. ... Сa7 или 1. ... С:с7. В первом случае белые принуждают на 6-м ходе после 2.Кd3 или 2.Ка4 или 2.b6 (дуаль, дуаль). Во втором случае белые принуждают на 7-м ходе после у же знакомого 2.Кd3 или 2.Кс4 или  2.Фd4 (опять дуаль, дуаль). Извините...

https://chessok.net/zadachi/5151-raznye-obratnye-maty.html В задаче Гамницера коллеги убедили меня , что там дуалька несчетова.


Попробуйте , как я писал выше, заменить коня пешкой. И опять же , я обосновал свою позицию по поводу дуалей таким образом: , повторюсь , дуали в репликах , не позволяющие чёрным продержаться до восьмого хода можно во внимание не прнимать.

Тогда обсуждение нужно было закончить еще вчера на 2-м или 3-м комменте, где neves2 привел единственно корректный авторский вариант решения задачи, а Вы это подтвердили...

Да , можно было , конечно. Тем не менее хотелось бы прояснить : когда именно дуальки являются существенным недостатком задачи , а когда нет. Ещё раз скопирую свой коммент от 14:36 МСК , где вопиющим образом показано , что белые могут решить проблему сразу , а могут подуалиться в рамках восьмиходовой задачи.
Хотелось бы услышать Ваше авторитетное мнение. (Голоса свыше , видать, не дождаться )
Возьмём, например 1)...Ле2 ,очевидно и понятно, что 2) Фb4+ решает проблему в 4 хода Лd6 3)с7:b8=C/K ЦЦ  4)+ # А можно и в 7 ходов. 2)Ф:е2 С:b7 3) Kc4 Cd8 4) Cc5+ Ce7 5) Cd6  C:d6  6)К:d6 Лg4  7) Лg8+ Лxg8# а если 2)Ф:е2 Са7 ... очевидно и понятно , что нужно 3) С:а7 и тогда в положении 5k1K/b1PB3R/2P3RP/1P5p/5p1r/P4P1p/1N2Q2P/6B1 задача решается в 2 хода ( итого 4 ) , но можно 3)b6   и гонять Слоника с а7 на b8 хоть мульён раз. Поставьте Папайе задачу S#2, она так и решит Bg1:а7 , а заставь её Богу молиться S#5 , она так и будет прошибать себе лоб и собирать всю эту шелуху.  Проблема , однако есть, и всё равно дуальки в виде 11 разных вариантов предЦЦшного выжидательного хода в коротких ветках имеются и не только.




У меня накопилось десятка полтора в моём любимом жанре коопобрата. некоторые мне и самому нравятся, а некоторые можно опубликовать по принципу : ну не пропадать же добру! Данная восьмиходовка изначально замысливалась , как коопобрат. Но поскольку уже имеется у меня несколько с похожим финалом , решил состряпать чистый самомат.

В Правилах спортивной дисциплины «шахматная композиция», номер-код дисциплины 0880042511М, определяющих общие положения шахматной композиции для соревнований, проводимых РШФ, в Статье 8 "Единственность решения"  сказано:  "Дуаль в задаче имеет место, если на втором или последующих ходах решения  имеется несколько способов выполнения задания белыми" (после одного и того же хода черных). Рассматриваемая здесь задача имеет авторское решение без дуалей (единственное) и это плюс. Смотрим Правила дальше: "композиции признаются некорректными при наличии значимых дуалей в тематических вариантах". Получается, что если из набора приемов, содержащихся в авторском решении, типа - завлечение и нейтрализация мешающей реализации задумки фигуры (ладьи) жертвенным (что эффектно) путем, связывание и ограничение возможностей другой мешающей фигуры (слона) тоже путем принуждения, целенаправленное слабое превращение для нейтрализации этой другой фигуры, - можно определить "тему", то наличие вариантов с дуалями, содержащих те же приемы ("тематических"), - это минус. Если "темы" нет (и, соответственно, "тематических") - это тоже минус. Надо понимать....

Голос свыше нередко вещает странное, главное, без ссылок на документы. Яркий тому пример по приведенному Вами адресу, Ser1405.
Но и сто раз перечитанные "Правила" оставляют немало вопросов.
Если "тематический вариант" длинный, то о длинных уже было сказано в правилах.
А если он короткий, то получается, что черные должны радостно подыграть белым, чтобы те покрасовались своим тематическим искусством добивания поддавшегося.

Насколько я понимаю, Сергей Иванович ратует немного за другое.  У белых , допустим , есть возможность покончить с заданием досрочно и без дуалей. Но есть возможность поиграть в кошки-мышки (путём не самых рациональных или же вовсе издевательских ходов) и дать чёрным ещё помучиться в рамках определяемым заданием числа ходов. И это, с его слов, является дуалью. Вот этот момент хотелось бы прояснить.
Вот великолепная задача великолепного автора. А там дуальки в полноходовой ветке в тематическом , хоть и вспомогательном ответвлении.
https://chessok.net/zadachi/3215-shestihodovka-loshinskogo.html

Ser1405, к сожалению, нет четких документов даже по более важным вопросам.
Поэтому мы можем только обмениваться мнениями, и мое наверняка не слишком весомо по сравнению, например, с G.E.
Думаю, что случай Сергея Ивановича - это дуаль. Другое дело: значительна она или нет? По-моему, нет. Но мнения по этому и другим вопросам могут быть противоположные, и надо все их уважать.

С одной стороны, короткие варианты вроде не существенны, и в решениях задач на мат их обычно даже не упоминают. С другой стороны, их все равно надо сначала обсосать и убедиться, что они короткие. И если в них масса дуалей с малоинтересными вариантами, то кому-то это может нравиться, а многих может раздражать.
Поэтому лучше избегать дуалей где бы то ни было. Но если из-за любых дуалей забраковывать задачи, то были бы потеряны многие ценные находки, вместе с водой выплеснули бы и ребенка.

Всё же позволю представить моё видение 1)... Л:h2 при замене коня на пешку, которая , кстати, снимает многие вопросы и в случае 1)... Л:d7   Итак; 2) С:h2 Са7 3)b6    Сb8 4)с:=К/С ЦЦ 5) + #  3)... C:b6 4)c8=Ф/Л+ Сd8 - попался на связку ! ответвление в 5-6 ходов с полным набором превращений. Теперь самое интересное. 2)... С:с7 3)b4 Cb6 4) Фe5  Сa5    5) bxa5 ЦЦ 6)+ #
3)... Сb8 4) c7 Сa7/:с7 5)Фa8+ Сb8  7) + # 3)...Cd6 аналогично Увы, кое-где белые делают выжидательный разнообразно-дуальный предпоследний ход.
Ну и вишенка на торте
3)...Сd8 4) Фf5+ Сf6+ 5) Лgg7  Лg4 Ладья готова выскочить на свободу! но не тут -то было  6) Фc5+ Сe7 7)Лg8+ Л:g8# Здесь без каких-либо дуалек.

Ser1405! Ваших замечательных находок хватило бы на десяток задач.  
А так одни прекрасные достижения затерялись на фоне еще более прекрасных.
Неудивительно, что коллеги многое не заметили еще и из-за того, что вся тематика неожиданно оказалась в коротких вариантах, которым по традиции не уделяют особого внимания, считая их досадными издержками производства.
Вишенка должна была быть финалом отдельной 7-ходовой (или какой получится) шикарной задачи. Пока она осталась вариантом кооперативной игры, а, имея запас ходов, наверное, в очень многих задачах можно покуражиться совместной игрой белых и черных.

 Спасибо огромное за высокую оценку, граничущую с почти наивным восторгом ( а вот в чём - чём , а в наивности Вас , тов. neves, никто заподозрить не может) Спасибо также за эту идею об отдельной вишенке, но нам этого уже мало - просто вишенку представить отдельно - есть некая задача максимум - пусть даже сократив задание до 7 ходов  ( не больно уж велика потеря) сохранить  и вишенку и мейнстримовскую ветку с превращением в коня. Путается под ногами ещё одно семиходовое ответвление, где предпоследним выжидательным ходом белые ВЫНУЖДЕНЫ ВЫНУДИТЬ к ЦЦ с многочисленными дуалями на этом самом выжидательном ходе. Ну ладно, возможно придётся отложить до января - декабрь с его предновогодней суетой тугой пружиной сжимает время , как никогда в году. Над представленными Разухабистыми Озорниками довольно плотно работал 4-5 дней и также плотно устроить второй подход удастся  не скоро. Разве что мгновенное озарение...

Что касается близнеца... удаление с доски Ле7 сокращает задание на 2 хода. Т.е. до шестиходовки. Это в качестве подсказки первых двух ходов.